10月29日至11月6日，中华少年儿童慈善救助基金会(以下简称“儿慈会”)9人将前往旧金山、亚特兰大、华盛顿进行考察，这是该基金会成立三年来第一次出国。 　　在出发前，有网友将考察日程表公布在网上，立即引来网友质疑，认为此次考察可能属于非正常使用捐款，公益机构公信力再次处于舆论的风口浪尖。

　　儿慈会出国考察团人员如何构成?费用是否出自捐款?出国考察还是游山玩水?对于一个始终致力于支持民间公益机构、2011年个人捐款达到56%的基金会来说，这次风波背后究竟是“公益”还是“私益”?

　　26日，儿慈会传播部负责人姜莹接受了本报记者专访，回应质疑。

　　本报记者侯雪竹本报制图谢瑶

　　9人组团赴美考察

　　疑问1

　　领导出国享福利?

　　“不是福利照顾，参与考察的均为在一线工作的人员，是从今后基金会工作发展的需要确定人员的。”

　　记者：这个培训计划是怎么启动的?

　　姜莹：这个计划是美国亮点基金会提出的邀请，行程也是由他们安排的。

　　记者：出国将考察哪些地方?

　　姜莹：主要是三个地方，旧金山、亚特兰大、华盛顿。计划将考察亚洲基金会、赠与亚洲基金会、男孩女孩基金会、亮点基金会、比尔和梅琳达·盖茨基金会、儿童救助基金会等。

　　记者：行程几日?

　　姜莹：以前整个行程只有6天，但经过反复与对方基金会协商，他们认为时间太紧张，很多时间也要耗费在路上，6天时间太紧了，所以最终又加了3天。

　　记者：几人参与考察?姜莹：计划9人。

　　记者：主要有哪些人?

　　分别参与什么项目的考察?

　　姜莹：项目部负责项目运作以及资助型项目的工作人员，合作部负责筹款的人员，财务部门进行财务监督和预算的人员，人事部门负责公益内部人事架构及考核，负责儿童大病紧急救助的工作人员、负责孤儿救助的人员，另外还有一名带队的副秘书长。主要都是对口交流。

　　记者：考察的目的是什么?

　　姜莹：了解美国社会公益慈善业，尤其是少年儿童领域公益慈善业的发展、运作情况，学习先进理念和运作模式。

　　记者：还有其他目的吗?姜莹：如果有机会我们也想从国外募集善款，救助我们自己的孩子。

　　但第一次去就跟人张口肯定不合适，只能先建立广泛的联系，加深感情，以后合作项目慢慢就会有。

　　记者：有必要去9个人吗?

　　姜莹：此次考察以年轻人为主，他们还是有必要走出去多了解一些基金会现金的管理方法与项目操作流程。

　　记者：考察人员的名单如何确定?

　　姜莹：是经过秘书长办公会反复讨论确定的。

　　记者：首先考虑各部门领导?

　　姜莹：参与考察的均为在一线工作的工作人员，他们自己本身也有提高的愿望。

　　记者：从名单看像是搞福利分配?

　　姜莹：不是福利照顾，而是从今后基金会工作发展的需要确定人员的。

　　疑问2

　　考察费用20万

　　是否来自公众捐款?

　　费用来自于理财收益，理财收益不属于民众直接捐款，属于捐款后产生的。

　　记者：此次出国交流预算多少?

　　姜莹：预算是25万元，但订票等环节我们都以“省”为原则，整体现在花费下来，金额不超过20万元。

　　记者：主要支出是什么?姜莹：来回的机票，85000元左右。出乎我们意料的是国际机票的税太高，我们已经想办法通过旅行社找最便宜的航线，去的航班我们需要倒两次机，回来倒三次，从华盛顿回，先飞底特律转机到东京再到北京，需要飞30多个小时。

　　直飞15小时，但每人价格需要2万多。

　　记者：对方邀请，费用为何不是由对方支付?

　　姜莹：这个问题怎么回答好?我们认为受邀是很大的面子。

　　过去，我国一些机构的工作人员出访时，经费的确常由对方邀请机构担负，但这是出于对等的原则，我们也会负责对方同等人员的接待费用。

　　但近几年发生了改变，国外很多邀请出访交流项目都要求国内人员自行负担费用，而且我们本身花费不高，也没有玩的时间，主要目的是我们想让自己的员工开阔眼界，提高公益慈善工作水平，因此我们想用员工培训费用完成这次出访。

　　记者：最终费用从哪里支出?

　　姜莹：理财收益。

　　记者：理财收益是什么?姜莹：基金会募集资金分为两部分，一部分是限定性捐款，捐款人有明确的捐款指向。

　　另一部分是非限定性捐赠净资产，捐款进入基金会，基金会可以运作合适的公益项目。

　　非限定捐款有四部分：原始捐赠资金、公众非指定性捐款、专项基金的管理费用和理财收益。

　　记者：理财收益从哪里来?姜莹：基金会的理财国家有严格的规定，一般是通过银行进行短期的、可以保值增值的，但收益较低的理财。我们必须保证捐款人利益不受损。

　　记者：理财收益属于捐款吗?

　　姜莹：不属于民众直接捐款，属于捐款后产生的。

　　记者：这部分费用的使用，不需要捐款人的同意吗?

　　姜莹：非限定性捐款，允许基金会找合适的公益项目进行运作。

　　这也不是说都由基金会自己去花，这些钱大部分也用于公益救助。我们只是拿出非限定性捐款中很小的一部分，这部分属于基金会正常的行政管理费用，包括水电费、人员工资开销、行政开销、人员培训等。

　　记者：出国考察属于公益项目?

　　姜莹：这属于基金会的内部管理运作。基金会正常管理运作的费用可以从行政管理费用中支出，而行政管理费用的抽取可以从理财收益中出，也可以从专项基金管理费用中抽取，这都是合法的，但使用的所有费用不能超过《基金会管理条例》中规定的行政费用比例的10%。

　　记者：一年的理财收益能有多少?

　　姜莹：从财务部门上报的数字来看，今年的收益有200万左右，可以支付儿慈会基本的行政办公费用。但此次出国考察费用，是从去年的理财收益中支出的。

　　记者：理财收益如何分配?姜莹：行政办公费用这部分，主要是房租、水电、人员工资等。我们理事长提出了一个口号：零管理费用。

　　也就是说如果在理财收益好的情况下，以后专项基金到儿慈会以后，很可能就不收取项目管理费了，所有捐款都可以用于儿童救助了。

　　记者：理财收益向公众公开吗?

　　姜莹：年报中有整体的非限定性资产捐助数据，但并未细化到各个部分。

　　记者：是否觉得有必要细化?

　　姜莹：基金会的年报是由有国家资质的审计公司出具相应的报告，我们是严格按要求来执行的。

　　出国9天考察什么

　　疑问3

　　组团游山玩水?

　　我们都是公益人，了解国外的公益状态，知道对方运作模式规范严谨，但究竟规范到哪里，先进到什么地步，通过这次考察会有一个很好的体会。

　　记者：在行程中有facebook和斯坦福大学，为什么?

　　姜莹：Facebook是国际社交化媒体，有很多很好的与公益事件合作的成功案例。

　　基金会从去年开始就一直与社会化媒体包括新浪、搜狐进行合作，希望更多贴近民众捐款，而不是从企业引入资金。

　　这次与facebook进行交流，一是希望能与facebook进行合作，二是取经，了解对方是如何将社交化媒体与公众筹款进行结合的。

　　记者：9天的培训能有什么效果?

　　姜莹：9天的时间，学到的东西不可能太理想化，但国外的服务精神、慈善意识以及专业的职业素养，会使参与培训的人员有深刻体会。

　　我们都是公益人，了解国外的公益状态，知道对方运作模式规范严谨，但究竟规范到哪里，先进到什么地步，通过这次考察会有一个很好的体会。

　　这些体会将有助于工作人员对慈善工作的认识，进而影响他们对公益工作的态度。

　　记者：这些非要出去学吗?

　　姜莹：中国有句古话是百闻不如一见，基金会工作人员应该出去开阔眼界，学习国外先进的公益理念。

　　其实问题的焦点不是要不要出去，而是出去考察本身究竟是否正当。

　　记者：以后还会出国考察吗?

　　姜莹：还会的。中国的专业公益慈善队伍要想成长起来，还是应该走出去。

　　现在，许多基金会都在考虑国际化问题，今年已经组团出去考察的基金会也不在少数。

　　我们的打算是，将来组织更基层的草根公益人到国外去，让他们对国外公益事业的发展有很好的理解。

　　疑问4

 　　亏心事不敢公开?

　　我们很坦然面对这件事情，如果大家愿意，到我们这里查账都可以。基金会一直秉承着公开透明的原则，我们欢迎大家的监督。

　　记者：事情已经发生三天了，你的心情如何?

　　姜莹：我们很坦然面对这件事情，根本没有这回事，我们就不想理。如果大家愿意，到我们这里来查此次出国考察的账都可以。基金会一直秉承着公开透明的原则，我们欢迎大家的监督，但是否要采用偷拍这种方式，是有待商榷的。

　　记者：为什么没有第一时间进行回应?

　　姜莹：坦率地说，消息出来后，我们很快就知道了。第一反应是我们怀疑发出消息人的真实身份。因为我们都知道，媒体记者若是报道一个消息，首先是了解消息的真实性，而消息公布人并没有到基金会了解情况，后来有记者向发消息的人进行过求证，其本人也承认是听到“别人向他爆料后才知道的”。消息发布后的第二天，微博中又有一条消息说得更离谱，说儿慈会开紧急会议，想找一笔用于此次出访的捐款解决这一问题，这完全是子虚乌有的事情。微博上的那张“行程单”，不仅不是最后的行程单，也是“偷拍”的，消息发出时，使用了“极可能”等字眼，对读者有极大的影响。其实，如果愿意，网友可随时查阅此次考察费用的使用情况。我们欢迎大家的监督，但用煽动性的语言报道未经调查、核实的事情的做法是值得商榷的。

　　在事件发生后的第二天，我们就公布了出行消息。在此需要说明的是，这次出访本来是要发布消息的，因为还未成行，消息自然没有公布。这几天，我们接待了多家媒体参访，详细介绍了事情的来龙去脉，包括经费等问题，都会通过媒体向外公布。

　　记者：你认为儿慈会现在还欠缺什么?

　　姜莹：经验不足，规范化工作也有待完善和加强。

　　记者：经验不足是什么原因?

　　姜莹：基金会成立时间只有三年，而且与传统的运作型基金会不同，我们希望探索一条资助型的基金会发展模式，这样的探索在国内几乎没有可参照的经验供我们学习。

　　记者：所以你们认为需要出国学习?

　　姜莹：我们倡导公益慈善的民间性，也一直在做资助型的基金会，但究竟怎么做?怎么才是好?

　　我们总觉得国外做公益慈善，比我们先进了几十年。我们要去实际地看一看，跟人具体地坐下来聊一聊，有些我们认为疑惑的问题，更要和他们交谈，对于他们的操作模式，我们要深入了解。

　　如果这几天内，一线的工作人员带着工作中的疑问去了，通过交流解决一部分疑问，都是我们巨大的收获，对于我们以后的工作有巨大的推动作用。

　　记者：整个行程的预算什么时候做的?

　　姜莹：今年年初。

　　记者：为什么没提前公开整个行程及所用资金的出处?

　　姜莹：确实没有。因为基金会的大部分活动都是在实施后再在网上发布消息，进行公示。

　　关于公益支出，基本是每月一公示，公示上月的支出情况。提前公示全年每一项具体工作的预算，我们的确还没有做到。

　　记者：此事过后，基金会会不会在透明方面有所改善?

　　姜莹：基金会网站在成立三年中已经经过3次改版，第三次改版是今年5月下旬，里面有月支出和细目支出。这个事件发生之后，我们特别希望知道，公众希望慈善机构的透明度做到什么程度，或者行业内部应该定出什么样的规定才能让公众放心。同时我们也希望公众知道，专业公益慈善工作是需要成本运作的。我们目前努力从理财收入中解决运作成本，不增加公众的捐款负担。

　　记者：从美国回来后是否考虑向公众公布一份详细的考察报告?

　　姜莹：我们争取以新闻的形式记录每一个活动，并且配有图片，在网上及时公布，让公众知道我们每天在做什么。考察结束后，我们也会有一个比较完整的考察报告，发布在我们的官网上。

　　□专家

　　公开说明化解“危机”

　　“为什么不能出去学习国外公益基金会如何规范、严谨的工作?”

　　——王振耀“谁参加了，去了哪里，开支是否在行政费用之中，这些都应该公开透明。”

　　——贾西津

　　对于出国考察，北京师范大学中国公益研究院院长王振耀反而表示，特别鼓励公益组织“走出去”。

　　王振耀表示，中国公益目前仍处于封闭锁国的状态，在与国外基金会进行对比时，可以看到中国基金会管理与国外基金会之间的差距，特别是基金会管理规则的差距。“比如中国公益组织的行政费用，限定在10%”，王振耀认为，在此规则下很多小型基金会早晚都要“关门”。打比方说，如果一个基金会今年的支出有1000万元，那么他们的行政费用只有100万元，除去房租、人员工资等等运营成本都非常困难，更不要说花钱进行培训了。“除中国以外，全世界基金会的管理费用，没有低于20%的”。

　　王振耀表示，如果此项规定不放开，中国的公益事业很难发展，“这项规定必须走国际化的路”，不然公益事业极有可能扭曲。出国考察交流，就是“扭曲”公益的一个例子。

　　“公众一听出国考察，第一反应就是游山玩水”，为什么不能出去学习国外公益基金会如何规范、严谨的工作，如果一味地按照现在公益的方式发展，捐款只是简单的收和发，很多钱就浪费了，很多公益人才就毁了，公益事业自然就停滞了。

　　王振耀还认为，按照基金会管理条例中的规定，公益组织可以依法对捐款进行保值增值。理财收益属于捐款的二次分配，收入所得已经不是捐款的概念，“如果公众认为理财收益也是捐款，按照正常情况来说，理财即有风险，那公众认为收入是捐款，那捐款是否也承担风险的补偿?”

　　清华大学公共管理学院副教授贾西津认为，儿慈会其实想说明的是他们并未用限定性捐款进行出国考察交流，其实只要向公众交代清楚这一点即可，因为非限定性捐款包括理财收益、行政管理费用等等，只要花费的数额按照基金会管理条例规定的行政费用支出比例，都是符合规定的。至于基金会是否需要出国交流，整个行程花费多少等问题如果是小型基金会直接就可由秘书长一级的领导决定，而大型的公益机构则需上报到理事长一级。至于考察回国后，基金会甚至都没有必要做一些报告式的文件，只要业务交流是以能力提高为目的，且能反映到他们的日常工作中即可。

　　面对这样的信任危机，贾西津认为公益组织应当解释清楚，“谁参加了，去了哪里，开支是否在行政费用之中，这些都应该公开透明。”她认为，关于儿慈会国际交流具体项目的财务报告，应该是公开的信息。“行政费用花销于什么方面，基金会的财务报表上应该要有细则。”贾西津说，在出现公众质疑的时候，更合适的做法是公开这些信息。之后可再向公众解释，行政开支是正常的。

　　□相关链接

　　中国红十字总会去年因公出国经费107万

　　中国红十字会总会2011年财政拨款收入5136.16万元，为中央财政当年拨付的资金，占本年收入的76.45%;其他收入1581.98万元，为政府非税收入、利息收入等资金，占本年收入的23.55%;其中在“三公经费”中因公出国(境)费支出107万元，占70.79%。

　　中国红十字会总会2011年因公出国具体情况为：团组24个、39人次。出国任务主要为两个部分，一是出席和参加红十字国际委员会、红十字会与红新月会国际联合会召开的法定会议和相关培训;二是与相关国家红十字会开展的双边业务交流。以上出国团组均按照规定程序进行审批，严格按照财政预算执行。

　　其2012年“三公经费”财政拨款支出预算情况，按照中央统一要求，中国红十字会总会2012年“三公经费”财政拨款预算151.16万元，其中因公出国(境)费107万元，公务用车运行费41.16万元，公务接待费3万元，与上年预算数持平。

　　据业内人士表示，中国青少年发展基金会、中国扶贫基金会、基金会中心网等公益组织均有出国考察交流项目，但均未在其官网中做细节披露。